Ginés Morata: "La sociedad tendrá que decidir qué hacer con la modificación genética"

¿La ciencia y la tecnología son hoy los factores más influyentes en el mundo?

El siglo XX y XXI son los siglos en que se han incorporado la ciencia y la tecnología a la vida de las personas y la influencia en la sociedad ha sido mucho mayor que los cambios políticos. El móvil, el ordenador han modificado incluso el comportamiento. Después de grandes acontecimientos históricos, como, por ejemplo, la revolución rusa u otros, al final qué ha quedado, que tanto los rusos como los americanos, como los coreanos, todos funcionamos de la misma forma sobre la base de unos instrumentos que ha desarrollado la ciencia.

¿Y socialmente nos ha pillado preparados para cambios tan profundos en tan poco tiempo?

Todos hemos asumido perfectamente el desarrollo de los ordenadores, los teléfonos móviles, los aviones, las vacunas… Ahora, últimamente, sobre todo en el área de la biología, se plantean posibilidades para las cuales no hay una legislación clara y esto tendrá que solucionarse en algún momento y es que las tecnologías de modificación genética son extraordinariamente poderosas. Es posible que un tiempo se pudiera modificar la especie humana genéticamente.

¿Eso es bueno o es malo?

Pues depende en qué casos. Si usted nace con una enfermedad y la modificación genética le puede quitar esa enfermedad, es evidentemente positivo. Otra cosa es si queremos que todos los niños sean más altos, o más rubios… esto ya es otro asunto

¿Eso está muy lejos?

No está muy lejos. Yo no digo ni pretendo que se haga. Por ejemplo, la mosca, con la que trabajamos nosotros, podemos modificarla como usted quiera, hacer una mosca con tres alas, o con cuatro o con cinco. 

¿Ya es una realidad?

Hace ya tiempo que lo hacemos, sí. Y esos mismos genes están presentes en la especie humana porque resulta que compartimos el 65% de los genes. En la especie humana técnicamente la cosa es mucho más complicada, pero los fundamentos teóricos de este asunto son muy claros. En este momento no existe una tecnología digamos tan sofisticada, pero podría existir. La cuestión es si realmente la sociedad humana quiere modificarse a sí misma. La sociedad en conjunto tendrá que decidir qué hacer con estas tecnologías, que son muy poderosas. 

Pero eso genera un conflicto importante, y que lo resuelva la sociedad en conjunto, de forma tan abierta…

Tendría que haber digamos un grupo de sabios, que pueda incluir no solo a científicos, sino a políticos, expertos legales, gente que tiene que ver con la bioética y agentes sociales diversos, enterarse bien de qué significan estas tecnologías, y que se discuta. Este es un problema que habrá que plantarse, si no a corto, a medio plazo.

¿Una década quizá?

No sabría yo decir, seguramente llevará más tiempo. Tenga en cuenta que la biología molecular realmente empezó hace cincuenta años, y la revolución ha sido tan grande que si me pregunta qué va a pasar en otros 50 ó 100 años, es simplemente inimaginable. Cuando yo estaba en Cambridge, en los años 70, investigando una serie de genes de la mosca no podía imaginar una tecnología de modificación genética tan poderosa. Se puede modificar el germinal de las personas, con lo cual estamos con modificaciones genéticas que ya son heredables, porque si usted tiene un problema…

…Pongamos diabetes…

Claro, la diabetes se le puede controlar y se le cura a usted, pero si es un defecto genético se lo va a pasar a la descendencia. Ahora bien, si lo que se hace es modificar la línea germinal de usted, las células sexuales de usted, lo que le va a pasar a la descendencia es un gen normal, y deja de existir la enfermedad en la línea germinal. No sé si me explico bien.

¿La línea germinal?

Tenemos dos tipos de células, la línea somática y la línea germinal. La línea somática es el cuerpo, lo que está condenado a desaparecer.

Lo mortal.

Lo mortal, exacto. Y la línea germinal es la que usted tiene en sus células sexuales y transmite a su descendencia. Es la línea inmortal. Desde hace 540 millones de años, nos pasamos la línea germinal de una generación a otra. No es lo mismo modificar el soma de una persona y arreglarle una enfermedad, lo cual es magnífico, que modificar la línea germinal, porque se lo transmitiría a toda la descendencia. Imagínese un defecto genético, no sé, como la violencia, se podría eliminar ese gen, el de usted y toda su descendencia. En teoría, sería posible modificar estos genes para que esa mutación que da lugar a la violencia desapareciera de la población.

¿Partimos de que la violencia es heredable?

No, no, yo no digo eso. Casi todo es genético, lo que pasa es que no todo es puramente genético. Todos conocemos que hay gente particularmente violenta o malvada y seguramente esto tiene una base genética. Pero lo digo solo como ejemplo de cosas que podrían imaginarse en un futuro cuando la genética de los humanos se conozca perfectamente. 
O poder intervenir en comportamientos como los de los agresores sexuales, que se cuestiona si son o no reeducables.  
Sí, este es un tema muy complicado. Pero sí que todos somos resultado de nuestra genética. Lo único que heredé yo realmente fue el ADN, y yo no soy responsable del ADN que me ha venido, como usted tampoco. Puede darse el caso de que lo mismo que le ha venido una enfermedad genética terrible, puede heredar una tendencia muy clara por ejemplo a ser un violador o un pedófilo. Claro, esto es un problema de mucho calado, porque entonces ¿hasta qué punto somos responsables de nuestros actos?

Las implicaciones jurídicas y sociales de este planteamiento son tremendas.

Los ingleses lo tienen muy estudiado, ellos dicen el pious fraude, la mentira piadosa, imagínese un señor que ha heredado un condicionante genético que le conduce a la violencia, y además lo educan, por ejemplo, en una madrasa, él es el resultado de unos genotipos y de una educación en los que no ha participado, y sin embargo se convierte en un terrorista que mata gente. Claro, lo que no puede permitir la sociedad es que esta gente vaya por ahí suelta. 

O sea, que la biología es determinista.

No digo totalmente, pero en gran medida sí. Esto es así, es una lotería genética. Y un día quizá se pueda intervenir para modificar aquellos aspectos genéticos de las personas que convendría eliminar.

¿Qué pasaría si se desarrollaran técnicas para, por ejemplo, tener hijos a la carta?

Eso es una posibilidad y ahí es donde tiene que intervenir la legislación y decidir aquellas cosas que son posibles y deseables y qué cosas no. Un coche podría ir a 400 kilómetros por hora, pero Tráfico no lo permite. Pues igual.

O sea, que la ética tiene que intervenir.

Tiene que intervenir en todo. Pero no sé por qué se insiste tanto en la ética en las cuestiones de la Biología y no se insiste tanto en otras cuestiones que son mucho más peligrosas. Parece que olvidamos que el mundo está lleno de bombas atómicas y de otros sistemas de destrucción muchísimo más peligrosos que los que pueda proporcionar la Biología. 

Quizá en el caso de la biología nos inquieta la idea de manipular lo que nos viene de naturaleza.

Como nos afecta a nosotros quizá tiene un morbo especial. Pero el peligro es bastante relativo en relación a muchísimos otros peligros. Por ejemplo, el calentamiento global.

¿Le preocupa?

Me preocupa en el sentido de que es un hecho real. No creo que desaparezca la vida del planeta pero va a afectar mucho a la situación en la que nos vamos a desenvolver todas las especies.

Pues todavía hay quien lo cuestiona. ¿Los científicos predican mucho en el desierto?
Sí, ese es el problema, porque si una persona normal y corriente no cree en el cambio climático no tiene mucha importancia, pero si es un presidente de un país, la cosa es gravísima. Los dirigentes políticos, en general, tienen un profundo desconocimiento de las cuestiones científicas. En el Parlamento español, la mayoría son abogados, economistas, lo cual no es malo, pero ¿no sería bueno que hubiera científicos que llevaran todas estas cuestiones? Porque una cosa que tenemos los científicos es que estamos continuamente expuestos a la crítica de nuestros propios colegas, y esto es buenísimo. 

Con críticas constructivas….

O a veces muy destructivas. Yo llevo 40 ó 50 años, con no sé cuántas publicaciones, pero a mí, como a muchos Premios Nobel, se nos está sometiendo a una crítica continua.

El método científico, en el que todo se pone en cuestión, ¿es un buen antídoto contra el dogmatismo?
Es muy difícil ser dogmático porque los científicos lo que hacemos es resolver problemas, y para resolver problemas tienes que idear una solución. Ocho de cada diez soluciones primeras están equivocadas. Parafraseando a Groucho Marx, estas son mis hipótesis, y si no valen, tendré que buscarme otras. Esto es muy característico de los científicos, y si se extrapolara a la política sería muy bueno, porque podría citar cosas evidentemente equivocadas y en las que un científico habría pedido perdón. 

¿Alguna que se le venga a la cabeza?

No. No voy a entrar en cuestiones políticas. Pero parece que un político pierde la cara si dice que se equivoca.

¿Hay interés en España en invertir en ciencia?

La ciencia en España está en una situación malísima, si hablamos de inversión. Estamos en el 1,2 ó 1,3% del PIB. Eso es como la mitad de la media de la Unión Europea, y respecto a los países nórdicos es como la cuarta parte. No hay ningún gobierno que diga que no le interesa, pero donde se ve el interés es en los presupuestos.

¿Esto es crónico, es de un tiempo a esta parte, o efecto de la crisis?
Ha sido siempre. En España nunca se ha valorado la ciencia. A la iglesia, a los gobiernos… a esta gente el conocimiento nunca les ha gustado. Aquí nunca se ha generado una tradición científico-técnica comparable a la de Gran Bretaña.

¿Es por nuestra tradición católica?
Es un elemento. Por otro lado, fíjese, los Reyes en España han fomentado históricamente la literatura, la pintura, pero no la ciencia. La corona inglesa, en cambio, siempre ha favorecido a la ciencia. La Royal Society, que se fundó en 1640, es una sociedad tremendamente exclusiva, pero poderosísima. ¿Qué pasa? Que en Inglaterra hay una gran influencia de la ciencia y de la tecnología y siempre han tenido el prurito de desarrollo científico. Nosotros hemos tenido dos premios Nobel en Ciencias, Cajal y Ochoa, pero los ingleses han tenido 46. 

¿Ser científico en España es difícil para despuntar en el contexto internacional?

La ciencia es global, tengo una grandísima opinión de los científicos españoles, son buenísimos, y cuando van al extranjero, despuntan siempre. Aquí lo que sucede es que cuando vuelves no trabajas en las mismas condiciones que trabajabas fuera, aunque yo debo decir que no tengo graves quejas, pero hay muchos casos en que no es así. Y después la sociedad española no exige, en el sentido de que uno se saca una plaza, por ejemplo, en el CSIC, que es un puesto fijo de funcionario, y aunque trabajes poco no te van a echar. Entonces, hay muchos científicos de mucha valía que lo han hecho debidamente en el extranjero, y vienen aquí y como que desaparecen. 

Se acomodan.

Se acomodan porque el sistema no exige, como ocurre en Inglaterra, que puedes tener un puesto permanente pero lo tienes que estar continuamente demostrando.

¿Los jóvenes científicos están viviendo un éxodo?

Sí, muchos de mis discípulos están fuera y ahora mismo no veo ninguna posibilidad de que puedan integrarse aquí.

¿España no sabe retener a su talento?

No sabe volver a recuperarlos. Tenga en cuenta una cosa, que para hacer un doctorado es una inversión muy grande de dinero y de tiempo, y se van a Alemania, o a Estados Unidos, o a Inglaterra. Ya van formados, les hemos pagado la formación, entonces les va muy bien allí, y al final se quedan. Digamos que estamos financiando la ciencia alemana, o la inglesa, allí los reciben con los brazos abiertos.

Antes hablaba de nuestra herencia genética que pervive en las siguientes generaciones y eso nos lleva a la aspiración humana de la inmortalidad. Da un poco de miedo pensar en que pueda ser así.

¿Por?

¿No lo cree?

Hombre, yo creo que nadie quiere morirse, excepto estos suicidas que deciden acabar con su vida. La inmortalidad es un tema demasiado fuerte pero sí que se han identificado genes que tienen que ver con el proceso de envejecimiento. Se ha logrado generar gusanos que duran cinco veces más, fíjese que si eso se extrapola a la vida humana estamos hablando de una vida media de 400 años. Y esos genes los tenemos nosotros, lo que pasa es que no es lo mismo modificar genéticamente a un humano que a un gusano. De hecho sabemos muy bien la base de sus genes, que tiene que ver con la actividad insulínica, cómo responden a la alimentación, comer mucho es malo para la longevidad, si usted tiene una dieta baja en calorías, pero que le permita sobrevivir, su vida media será bastante mayor. De eso se conoce la base genética. Tenga en cuenta que la muerte no es un suceso biológico inevitable.

¿Cómo dice?

Que la muerte no es un suceso biológico inevitable.

Pues estamos convencidos de lo contrario.

Vamos a ver, hay especies que no mueren. Pero pongamos un ejemplo más práctico. Su línea germinal. Yo supongo que usted tiene hijos, entonces, parte de usted es inmortal, hay unas células sexuales que usted le ha pasado a sus hijos, los cuales se los pasarán a sus descendientes. Por lo tanto, parte de usted y de mí hay un trozo que es inmortal, que son las células sexuales.

¿No nacemos entonces programados para morir?

Sí. Nacemos programados para morir, el soma, pero el germen no. Por lo tanto, y hay muchos experimentos, se trataría de hacer que las células somáticas adquieran propiedades inmortales de las células germinales.

¿Es una posibilidad fundada?

Sí. Bien fundada, pero no digo que demostrada. Si sus células germinales son inmortales, ¿por qué no hacemos a las somáticas ser inmortales? En gusanos, a base de activar genes que tienen que ver con la inmortalidad, adquieren algunas de las características de las células germinales.

O sea, que ahora mismo es algo más que una hipótesis.

Sí. Con gusanos sin duda. Y con moscas. Con macacos también. Pero otra cosa es que nadie se pone a hacer experimentos con humanos. Si yo hago un experimento y se mueren mil moscas nadie protesta, pero no puedo hacer un experimento en medicina y que se mueran mil pacientes, como usted comprenderá. Esta es una de las razones por las que incluso descubrimientos importantes de laboratorio que tienen que ver con el cáncer o con enfermedades diversas son difícilmente aplicables a humanos.

Aparte de comer menos, ¿qué más deberíamos hacer para vivir más?

Todo lo que tiene que hacer uno es rebajar el nivel insulínico, que es lo que hace que funcionen más unos genes cuya actividad permite que el proceso de envejecimiento se ralentice. Se puede hacer que el nivel insulínico sea bajo comiendo menos. Y después, en el caso de gusanos, si se les elimina las gónadas eso rebaja su nivel insulínico, con lo cual viven mucho. Una broma que suelo yo gastar es que si se elimina la actividad sexual entonces viviríamos mucho más. Pero realmente no es así. La castidad es malísima en este caso porque sigue el deseo sexual, y por lo tanto el nivel de insulina sigue. En el fondo lo que habría que hacer es un tratamiento para modificarnos genéticamente, y esto es lo que se ha hecho en gusanos. Ahora, si la gente quiere vivir más o no, esto crearía un problema muy grave a la sociedad.

Evidentemente luego están las implicaciones sociales.

Imagine algo más simple, curar el cáncer. Un gran científico, que yo leo mucho, Sidney Brenner, premio Nobel, decía que lo peor que puede hacer la ciencia es curar el cáncer porque de forma prácticamente inmediata aumentaría un 30% la población. No hay sistema capaz de sostener eso, ni Seguridad Social. Eso lo dice para llamar la atención de que si esto ocurre, la sociedad tiene que adaptarse a que la gente va a vivir mucho más.

Sin ir más lejos, para el sistema de pensiones. 
Claro, tendría que adaptarse la sociedad a eso… La inmortalidad es el sueño eterno de la humanidad. Woody Allen decía una gran frase, ‘yo no quiero adquirir la inmortalidad a través de mi obra, yo quiero adquirir la inmortalidad no muriéndome’ (Risas) Y es verdad, pero, de pronto, si pasamos a vivir 200 ó 300 años hay que ver en qué forma la sociedad gradualmente se adaptaría a eso.

La parte más desconocida de la biología es el cerebro. ¿Llegaremos algún día a conocerlo? 
Es verdad, la caja negra de la biología es el cerebro humano. Pero, bueno, hay mucho que se ha hecho y se hará más. Tenga en cuenta que si llevamos 50 años de biología molecular, dentro de 100 o 200 años la biología molecular del cerebro se conocerá. En cambio en ese tiempo todavía no sabremos cómo se originó el universo y los grandes problemas que genera.

No puedo dejar de preguntarle por sus líneas germinales, ¿las dos son almerienses?
Totalmente, la de mi padre viene de Cuevas de Almanzora, de Guazamara, y por parte materna de Rioja, aunque originalmente, mi abuelo era de Felix, era el boticario de Rioja, aunque mi abuela era de Osuna.