José Barrionuevo: “En algún momento se pensó que ETA podía ganar”

Vive entre Balanegra y Madrid, retirado de la política. No se prodiga en entrevistas ni declaraciones públicas, pero responde con educación y no rehúye las preguntas. Guarda vivencias intensas de su papel clave en la lucha antiterrorista. Y muchas reflexiones, que comparte con La Voz en estos días históricos del final de ETA.

¿ETA se ha disuelto porque ya no tiene sentido, porque ya no tiene recursos o porque la sociedad vasca ya no le apoya?
Hay varias causas pero, sin ninguna duda, la fundamental es el trabajo policial de la Guardia Civil y de la Policía Nacional. Como todo, hay éxitos, hay errores, pero el conjunto del trabajo policial ha sido lo fundamental.
 
¿Cree que con este final se ha hecho justicia a la memoria de las víctimas?
Por supuesto que no.
 
¿ETA desaparece sin haber conseguido nada?
El otro día oí que decía Urkullu que no han conseguido nada, joder, tienen un montón de diputados, alcaldías, se les recibe homenajeándoles en la calle. Los que salen con las fotos de los asesinados en el pueblo todavía hoy son menos que los que reciben aplaudiendo a los asesinos. Entonces, eso de que no han conseguido nada, según se mire.

¿Le duele que no hayan pedido perdón?
Bueno, a mí eso del perdón me parece una cosa cristiana, que me trae al pairo. Que vayan al confesionario y se confiesen. Una de las cosas más escandalosas de los últimos días es la declaración de los obispos vascos pidiendo perdón por haber sido cómplices de ETA. Yo ya sabía que habían sido cómplices, y mucha gente lo sabía. Pero es que lo han reconocido ahora paladinamente.

¿Teme que la historia pueda ‘blanquear’ en algún momento el relato de ETA?
Más de lo que está blanqueado en este momento, no creo. Yo creo que en este momento está bastante blanqueado. Si acaso con el tiempo se reducirá.
 
¿Y cree que está correctamente escrito el relato de lo que ocurrió?
Ahora se critica con razón la política ambigua de Podemos en el tema del nacionalismo catalán y en el del terrorismo y del nacionalismo vasco. Algunos de los que lo critican conviene ver lo que decían en el año 80 al año 85, cuando ETA cometió más asesinatos. Mantenían una postura más ambigua con respecto a un nacionalismo asesino de la que están manteniendo ahora los de Podemos. Los medios, incluso algunos que son referencia, deberían también hacer algún examen. Hay editoriales de esos años en los que se hacía recaer la culpa del terrorismo en el ministro del Interior, porque no negociaba. El PP me aplaudía en el Parlamento cosas que a veces dejaban en una posición incómoda a algunos. Lo que reflejan mucho los medios es el periodismo declarativo, pero los hechos, y la historia de los acontecimientos, están también en las hemerotecas, pero eso se olvida, no hay un trabajo de investigación de lo que pasó, del papel de cada uno.

¿Quiere decir que algunos que ahora se ponen medallas tuvieron en aquellos años posiciones melifluas?
Siempre las ha habido, pero cuando nos mataban, algunos de los que ahora se ponen de puntillas para parecer más altos, se posicionaban muy por detrás, no se les veía. Es que en algún momento se pensaba que ETA podía ganar.
 
¿Se sintieron solos?
En algunos momentos muy solos.
 
Usted ha sido el ministro que más años ha estado al frente de Interior y en la etapa más sangrienta de ETA, ¿qué es lo más duro que recuerda? Imagino que la presión sería por momentos insoportable…
Lo más duro, por supuesto, las víctimas y el tener que consolarles. A veces se repiten como mantra cosas que no son ciertas. Se dice que las víctimas se enterraban a escondidas. Yo fui absolutamente a todos los funerales de policías y guardias civiles, y cuando digo todos es todos. Es más, organicé que las bandas de música de la Policía y la Guardia Civil fueran a los funerales en el sitio que fuera. Yo iba con los mandos de la Policía y de la Guardia Civil y depositaba flores en el lugar donde habían muerto hasta el punto de que me llegaron a advertir los servicios de seguridad de que era muy arriesgado, pero no dejé de hacerlo. El presidente del Gobierno fue a algunos, como en el caso de Enrique Casas, que era el secretario del PSOE de Guipúzcoa, en el de Hipercor… También a muchos iba conmigo el ministro de Defensa, Narcís Serra. O sea, que ese lugar común de que se les enterraba de tapadillo, en nuestra época no se corresponde con la realidad en absoluto, se le daba la máxima solemnidad posible. Y yo no quiero criticar ni meterme con nadie, cada uno ha hecho lo que ha podido, las circunstancias han sido muy difíciles en muchos casos.

Usted también estuvo amenazado.
Sí, bueno, y me mandaron alguna carta bomba. Es que yo he sido funcionario, inspector de Trabajo, y mi primer destino fue en Guipúzcoa. Entonces alguna vez iba a la cafetería donde yo desayunaba cuando iba a salir de inspección y una camarera o un camarero mandó un informe de que yo iba allí porque ya sabes que siempre hay una información previa y luego el grupo ejecutor. Pero, bueno, nada que ver con el funcionario que estaba allí viviendo todo el tiempo, policía o guardia civil.
 
¿Cómo se podía consolar a las familias de las víctimas?
De forma completa no se puede. Le diré dos casos extremos. He tenido el caso de que al ir a dar el pésame a la compañera de un fallecido, ella me dice al oído, “me gustaría que fuera usted el que estuviera ahí, en el féretro”. Pasado el tiempo, esta chica vino a pedirme disculpas, entonces nos declaramos afecto mutuo. Luego he tenido otro caso de los padres de un asesinado en que el padre vino a animarme él a mí. Al darle el pésame, me dijo “lo de mi hijo ya no tiene remedio, lo que conviene es que no se hunda usted, hace falta que usted esté entero”.

¡Qué altura moral!
Pues sí. Por eso digo, ha habido de todo. Y vuelvo a decir, un consuelo completo ya nunca existe. Por eso, cuando ahora se habla de los presos de ETA y de cómo sufren sus familias para ir a verlos, claro, para muchas otras familias, todas las que han tenido esa enorme desgracia, la desgracia ya les va a acompañar el resto de su vida.

¿Llegó a llevar la cuenta de los funerales?
De los funcionarios del Ministerio del Interior, a todos, y de civiles, a muchos. Quizá fuimos a un centenar. En mi libro 2001 días en Interior relato como uno de los días más emocionantes de mi vida el primer funeral por un atentado al que asistí. Precisamene el senador Enrique Casas preparó un acto en las vías del tren de la estación de Irún, y hablé encima del balastro de las piedras de las vías, y estando allí me comunicaron además que la Guardia Civil había encontrado al empresario Orbegozo que había estado secuestrado en un zulo en Navarra.
 
¿Tenía ETA tanto respaldo social en el País Vasco como parecía?
Bueno, tenía el que tenía, y que de alguna forma mantiene, más reducido pero mantiene. Sobre todo lo que había era un círculo de silencio, de intimidación y cobardía, de eso había más. Por eso nunca se ponderará lo suficiente el valor inmenso de los concejales del PSOE y del PP, de los dos, en muchos pueblos. Cuando había un atentado luego nosotros nos volvíamos a Madrid, pero ellos seguían allí con unas circunstancias terribles. Recuerdo un entierro en Oñate. Mientras hacíamos el trayecto desde el lugar donde se había producido el atentado hacia la parroquia, las ventanas de las calles por donde pásabamos, prácticamente todas, se mantuvieron cerradas. Suelo tener tendencia a disculpar, era un día lluvioso, pero, por muy lluvioso que fuera, no creo que fuera un acontecimiento de todos los días.
 
¿Se sentía respaldado por el presidente del Gobierno, Felipe González?
Sí
 
¿Y por el resto de fuerzas demócratas?
Por el principal partido de la oposición, que era el PP, sí, me aplaudían, aunque luego alguno de los que me aplaudían se pusieron de acuerdo con Pedro J. [Ramírez, entonces director de El Mundo] y con el juez Garzón...

¿Y por las fuerzas de seguridad del Estado?
Por supuesto, me lo expresaron oficiales en Guizpúzcoa, que era el epicentro. El jefe de la Policía Nacional era Paulino García Díez, un personaje singular, un gran tipo, y en la Guardia Civil era entonces teniente coronel Rodríguez Galindo. Los dos son dos de las personas de las que me alegro que la vida me haya hecho conocerles y tratarles. Y, bueno, después del acto que le digo en las vías del ferrocarril de Irún, donde habían asesinado a dos guardias civiles, un grupo de oficiales me dijo “teníamos algunas dudas con el relevo del gobierno socialista pero después de su intervención hace un momento ahí esas dudas han desaparecido, puede usted contar con nosotros en todo”. Y así fue.
 
¿Temió en esos años que la presión de ETA provocara en las fuerzas de seguridad alguna reacción como la del golpe del 23F?
Bueno, una de las cosas que buscaban los etarras era esa. Hubo algunos actos de irritación, yo sufrí alguno en un funeral en Pamplona, pero bueno… fue un acto de irritación ligado al dolor del momento. Tanto los mandos de la Policía como de la Guardia Civil eran muy eficientes, de una gran categoría y una gran profesionalidad, y problemas de estos de indisciplina no hubo nunca. Por eso insisto en lo primero que preguntaba, todo ha ayudado, los grupos políticos, el Pacto de Ajuria Enea, que se firmó siendo yo ministro y del que fue artífice Txiqui Benegas, las circunstancias políticas, sociales…. A ETA le pillamos un documento en el que decían que ellos luchaban contra Franco porque era Franco el que estaba al frente de España, pero que realmente su enemigo era España. Santiago Carrillo no me lo quería admitir y le mandé una transcripción para que lo viera.
 
En toda lucha antiterrorista, ¿tiene que haber fontanería y métodos que bordeen la legalidad? En otros países democráticos es conocido y notorio los métodos de los servicios secretos.
Naturalmente hay información y muchas formas de actuar que a veces, pues…. Mire, por ejemplo, para detener a Kubati, que fue el que asesinó a Yoyes, la policía sabía que hacía las llamadas en cabinas de teléfonos, porque eran lo más seguro. La Policía sabía la zona a la que podía ir Kubati a llamar, pero exactamente la cabina. Entonces rompieron tres o cuatro cabinas para que solo hubiera una… Pues eso. Hay muchas cosas y muchas armas.
 
Comprobar que los terroristas tenían un santuario en Francia sería una frustración. ¿Cómo recuerda esas relaciones con los gobiernos franceses?
En nuestra época fue cuando cambió el signo. El primer ministro del Interior con el que yo traté era Gaston Defferre. En una de mis entrevistas les llevé un estatuto de autonomía del País Vasco, y les contaba que ellos recaudaban los impuestos, y que tenían una policía, entonces Defferre le dijo a uno de sus colaboradores en un francés patois para que yo no lo entendiera “este español viene a quedarse con nosotros”. Cuando ganó las elecciones el partido gaullista, Chirac designó ministro del Interior a Charles Pasqua, que era corso, y el entendimiento fue sensacional. Con él se produjo la mayor entrega de etarras que vivían en Francia indocumentados. Pusieron en la frontera a varias decenas. El cambio político en Francia, siempre bajo la presidencia de Mitterrand, pero tanto con gobiernos socialistas como con gobiernos gaullistas, fue entonces y luego afortunadamente eso ha seguido.
 
¿En cuestión de terrorismo también cambia la perspectiva?
Las cosas cambian y no se ven lo mismo siempre. Le pongo un ejemplo. En julio del 87 la Guardia Civil entra en el piso donde se escondía el Comando Donosti, uno de los más criminales, y en el tiroteo muere Lucía Ubigoitia, que recibe un disparo en la cabeza. Un periódico importante publicó no sé cuántas portadas. Judicialmente quedó en nada, pero el escándalo para desacreditar a la Guardia Civil fue grande, y por supuesto los etarras la consideraron como una heroína. Algunos años después, noviembre de 2015, en Paris, después del atentado del Bataclan, la policía francesa entra en un piso donde estaban algunos de los terroristas, en el asalto se dispararon 5.000 tiros, algunos de los muertos tenía 68 impactos de bala, por supuesto ningún comentario… Las cosas cambian. La legítima defensa no está bien vista ahora, incluso con casos recientes que me parecen escandalosos. No está bien vista ni por el sistema judicial, ni por la sociedad, ni por los políticos.